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[Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état?

 
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Lev Bronstein
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 01:40 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

J'encourage tout le monde à jeter un coup d'oeil sur le topic sur le communisme pour avoir une idée plus précise de ce dont on va parler. Dans tout le bazar de préjugés, d'accusations, de divisions et tout et tout j'aimerai qu'on ai un débat calme et explicatif malgré la gravité de certains actes commis en URSS.

Petit apercu historique : Cette question vient de la remise en cause de l'URSS par les non-staliniens. Le simple fait de poser cette question fondatrice dans les années 50 attirait les foudres des PC. Le fait d'y repondre attirait les foudres d'une partie de ceux qui se posaient la meme question. Les gens qui se posent cette question ont souvent une vie complexe : opposés au capitalisme, opposés au stalinisme, aucun camp n'est le leur ; soit ils se rapprochent de facon critique de l'un, soit ils s'opposent aux deux. L'enjeu est énorme à l'époque : c'est suite à un désaccord sur cette question que la Fraction L'étincelle (virée dernièrement de LO) s'est crée.

Pourquoi un tel enjeu? : L'enjeu est plus qu'une analyse historique, il est politique et stratégique.
1) Au niveau de l'analyse strictement historique, ce sont des prises de tête d'historiens en manque de politique, de philosophie, d'économie et surtout d'engueulades.
2) Au niveau politique il s'agit de savoir si Trotsky a eu raison ou non.
3) Au niveau stratégique, il s'agit de savoir si la révolution de 1917 est un modèle à suivre et que Staline est en gros le seul fautif ou si tout est raté depuis le début et que la stratégie est à revoir (en qq sorte : faut il détruire ou soigner l'URSS?).

Exposé bref des deux argumentaires :
1) L'URSS a bien démarré : acquis sociaux . . . Il y a une base sociale à conserver mais une bureaucratie s'est créée donc pas de démocratie populaire donc état ouvrier dégénéré
2) En URSS tout les biens sont détenus par l'état. L'état est controlé par une minorité donc capitalisme d'état.

J'essaierai d'envoyer des sources pour chaque idée des demain.

A vos claviers
Lev
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 01:40 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Liquidus
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 17:41 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

Gloire et longue vie au PARADIS ROUGE!!!!!!!!!!!!!!!!

Idéal:
http://www.youtube.com/watch?v=W1tDt9fgFDM&feature=related

En vrai:
http://www.youtube.com/watch?v=wXzWBqmuoo4

Plus sérieusement deux réactions : "2) Au niveau politique il s'agit de savoir si Trotsky a eu raison ou non." pourrais-tu expliciter s'il te plaît pour moi et aussi pour les autres, il faudrait que nous sachions précisément ce que disait Trotsky, tu serais ainsi plus clair Wink

"Acquis sociaux" en URSS???????????? tu prends quoi comme pétard? Parce que ça à l'air efficace....  Partout sans exception, où le sovietisme s'est installé il a commencé par détruire les acquis sociaux qui avaient été acquis par les syndicats. Et dans la plupart des cas le régime économique était plus dur qu'en Occident (moins d'heure de travail, weekend chaumé en occident/seulement le dimanche derrière le rideau de fer.
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Dernière édition par Liquidus le Jeu 16 Juil - 21:38 (2009); édité 1 fois
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Lev Bronstein
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 19:45 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

Trotsky defend la premiere théorie et des groupes comme le SWP et "Socialisme contre Barbarie" la seconde. Petite verification nécessaire pour moi (sur les defenseurs de la seconde theorie) et lecture necessaire pour toi avant de juger du bien fondé des théories de Trotsky (qui n'est pas tout a fait le dernier des cretins, ni le moins critique vis a vis de l'URSS).

J'essaie de trouver des liens vers des textes et j'avais un doute c'est pourquoi je n'avais pas précisé ce point.
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Liquidus
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 20:12 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

c'est gentil merci.... t'as aimé les deux liens? 
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Lev Bronstein
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 20:15 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

J'ai interrompu Gainsbourg pour aller voir ca. La musique du premier est pas mal, j'ai regardé rapidement le second mais ca m'a lassé.
Je suppose que tu t'attendais a ce genre de reponse
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Liquidus
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MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 20:27 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

c'était plus ou moins l'effet recherché....
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Lev Bronstein
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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 00:25 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

Chapitre du Programme de transition de Trosky sur l'URSS (etat ouvrier dégénéré) : http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran17.html

L'URSS capitalisme d'état est défendu par des anarchistes (beaucoup) et des trotskystes (un peu).
La page de Wikipedia a l'air assez bien faite avec beaucoup de citations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d'État

Mon avis sur la question n'est pas vraiment tranché. Les deux argumentations semblent plutot justes.

Bonne lecture.
Flo
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Descartes
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 00:47 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

Pas put resister, voilà ma réponse Mr. Green
http://www.youtube.com/watch?v=RnW3HZ--ZNI
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Lev Bronstein
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MessagePosté le: Ven 14 Aoû - 23:21 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

Pas parfaitement saisi la reponse. C'est le titre de la chanson, la chanson elle meme ou l'interview qui compte?
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Descartes
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MessagePosté le: Mar 18 Aoû - 16:48 (2009)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état? Répondre en citant

aucun véritable interet, juste une "private joke"
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:21 (2018)    Sujet du message: [Hist] L'URSS, état ouvrier dégénéré ou capitalisme d'état?

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