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Repenser la"banalité du mal" ?

 
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MessagePosté le: Sam 24 Avr - 18:36 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Décidément, je suis passionné par la politique. Ma description quand j'ai rejoint le forum ne colle finalement pas avec l'activité que j'exerce au sein de notre humble groupe de discussion 


Bref, je m'interroge sur les apports de la sociologie du travail sur la banalité du Mal, définie par H. Arendt dans Eichmann à Jérusalem - je crois que c'est dans cet ouvrage - où elle explique que si le nazisme a pu progresser en Allemagne et ailleurs, c'est parce qu'il crée un système bureaucratique où chacun finit par obéir à l'autorité, non pas parce qu'elle incarne l'idéologie salvatrice nationale-socialiste, mais parce qu'elle est l'autorité, point. Finalement, dans toute organisation bureaucratique et dans tout Etat moderne, il arrive que des agents obéissent sans réfléchir - pour reprendre les termes kantiens, ils sont "idiots", c'est-à-dire qu'ils suspendent leur jugement. L'on pourrait résumer, à mon avis, la banalité du mal ainsi : "j'obéis parce que j'obéis, pas parce que c'est bien ou mal, mais parce que c'est comme ça".


Oui mais cette explication ne me convient pas. En effet la sociologie du travail, notamment avec les travaux de Friedberg et Crozier dans L'acteur et le système, nous montre que lors de l'instauration d'une organisation - au travail, en politique, etc. - fait systématiquement appel aux individus ; d'après eux, une organisation - mettons dans une usine textile par exemple - ne fonctionne que si les individus se l'approprient en partie et la contournent, s'ils saisissent les interstices de liberté que les erreurs lors l'élaboration de l'organisation ont laissés - dans le cas de l'usine textile, le fait que les employés puissent prendre 5 minutes 30 de pause au lieu de 4 minutes parce que l'organisation ne contient pas assez de surveillants, ou bien effectuer moins d'heures de travail en laissant les machines sans surveillance parce qu'aucune règle écrite ne force les employés à rester devant les machines, les ouvriers sont contents de travailler un peu moins et les surveillants les laissent faire pour garder une bonne ambiance dans l'usine. Donc d'après Crozier et Friedberg, toute organisation comporte des espaces de liberté.
Même les systèmes totalitaires comportent des espaces de liberté. J'évoquerai deux exemples pour illustrer cette idée. Le premier me vient des idées stéréotypées que l'on a sur l'URSS, où les ouvriers étaient tellement saouls que l'absentéisme était extrêmement élevé ; si les règles totalitaires avaient été appliquées, ces ouvriers auraient été sévèrement punis (déportation, emprisonnement, etc.), or s'ils ne l'ont pas été (sinon ils ne resteraient plus beaucoup de Russes aujourd'hui, blague à part...) c'est parce que les surveillants responsables des usines et pourfendeurs d'oisifs ont contourné les règles édictées par le Bureau central de planification soviétique. Autre exemple : dans un documentaire sur les Khmers rouges, l'on entendait parler d'un Cambodgien ordinaire d'une cinquantaine d'années qui expliquaient la méchanceté dont il avait fait preuve dans le fameux Camp S21 (où les prisonniers étaient torturés et assassinés - sauf 5 d'entre eux sur plusieurs milliers, le genre de camps pas cools du tout) : les prisonniers étaient allongés par terre, ils ne recevaient ni nourriture ni eau pendant des jours, et étaient laissés avec leurs blessures à la sortie des interrogatoires. Un jour, le quinquagénaire vit un homme mettre un criquet dans sa bouche, afin d'avoir enfin quelque chose à manger ; pour toute réaction, le quinquagénaire à l'époque jeune homme avec le cerveau lavé par la propagande rouge le frappa violemment, jusqu'à ce que l'homme s'évanouit ; pourtant, aucun ordre ne lui avait été donné par ses supérieurs, il avait déduit de l'ambiance de violence envers les prisonniers qu'il devait inventer une punition spécialement pour cette situation, ce qui suggère donc qu'il a opéré un travail d'élaboration (conscient ou non, on s'en fout) pour imposer son autorité dans la situation.


Tout ceci me mène à penser que la "banalité du Mal" décrite par H. Arendt n'est pas absolument pertinente, et qu'elle oublie que tout individu ordinaire est moral. Si même dans les organisations totalitaires il existe des espaces de liberté dont les individus peuvent se saisir à leur guise, pourquoi ces derniers le firent en l'orientant souvent vers le Mal ? Ce que je veux dire, c'est que même dans les régimes totalitaires, il est possible de saisir ces espaces de liberté pour faire le Bien, sans forcément se mettre en grand danger pace que l'on n'a pas respecté la règle édictée par l'autorité. Les autorités totalitaires nazies établissaient des règles que chacun se devait de respecter, grand ou petit ; or si l'organisation nazie laissait quelques espaces de liberté auxquels elle n'avait pas pensé et auxquels elle n'a pas assigné de règles, c'est qu'il était possible pour les agents de l'Etat nazi de choisir eux-mêmes quoi faire dans certaines situations sans pour autant aller contre l'autorité bureaucratique et sans être punis (puisqu'il n'y avait pas de règles précises pour ces situations, ils ne pouvaient pas être punis, la punition n'intervenant que si une règle est transgressée). Ainsi donc, c'est le choix individuel qui a poussé les individus des régimes totalitaires à utiliser les espaces de liberté se présentant à eux pour exercer la violence. La "banalité du Mal" ne s'exercerait que dans les situations où l'individu doit appliquer les règles émises par l'autorité de façon amorale (donc sans faire de jugement moral dans l'application des règles). Or H. Arendt suggérait que le bureaucrate totalitaire, l'agent de l'Etat nazi obéissait systématiquement sans jugement moral, alors que dans certaines situations (pour lesquelles l'organisation totalitaire ne prévoyait pas de règles) il  délibérément et consciemment décidé de ne pas utiliser ces espaces de liberté pour faire le Bien.


Ainsi, la "banalité du Mal" arendtienne ne s'appliquerait que lors de l'application des règles émises par l'autorité totalitaire, pas lorsque l'individu décide de se saisir des zones informelles de l'organisation totalitaire selon ses désirs. Eichmann n'était donc pas ce bureaucrate obéissant toujours à la règle nazie, puisque dans certaines situations il pouvait saisir les espaces de liberté pour exercer son jugement moral et choisir de faire le Bien ou le Mal. Finalement, il n'y aurait pas de "banalité du Mal", ce concept serait inutile dans le cas de l'application de toute façon amorale des règles du régime totalitaire puisqu'il n'y aurait pas de Mal (on se situerait dans un cas amoral, donc sans Bien ou Mal). Pour ma part, j'opte pour l'idée de "choix du Mal", pour désigner la tendance des individus dans les régimes totalitaires à user de leur liberté pour exercer la violence. Eichmann avait donc choisi d'être un salaud.
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MessagePosté le: Sam 24 Avr - 18:36 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 25 Avr - 13:53 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Je suis globalement d'accord avec toi. La façon dont tu amènes la notion d'espaces de liberté est -il me semble- assez pertinente, dans la mesure où cette notion fait comprendre que toute organisation n'est pas seulement bureaucratique mais aussi humaine. Ce qui fait que ces mêmes organisations ne sont pas "parfaites", je veux dire infaillibles. Ce qui amène que ces organisation ne contrôlent pas tout, non parce qu'elles ne le veulent pas mais parce qu'elles ne le peuvent pas. De là dans toute organisation, on retrouve des espaces de liberté que les individus peuvent utiliser comme ils l'entendent parce que 1) rien ne les empêche de le faire et 2) ils n'auront à craindre aucune conséquence. D'où les tortionnaires et les agents totalitaires qui étaient en fin de compte parfaitement responsables de leurs actes. Et ensuite tu as raison en renvoyant Arendt dans les cordes en disant qu'au final les états totalitaires ne sont pas simplement des organisations bureaucratiques.

Il me semble que j'ai bien résumé ton post, non? Wink

Mais je voudrais juste clarifier un petit point relativisant l'existence de ces espaces de liberté, étant très intéressé par les systèmes totalitaires. L'état totalitaire, malgré sa très puissante bureaucratie, son système d'espionnage et son impressionnant appareil répressif ne peut pas empêcher l'existence d'espaces de liberté, nous sommes d'accord. On pourrait penser à première vue que c'est un échec pour ce genre d'état : l'état totalitaire a vocation à régner sur tous et tout. "total-itaire", rappelons-le. Il est d'ailleurs intéressant qu'il se fonde systématiquement sur des philosophies de la totalité (hégélianisme, marxisme, Islam, christianisme, religions de façon générale, etc.). Mais il me semble que tu oublies quelque chose. Ces états tentent tout d'abord de réduire au maximum les espaces de liberté, afin de laisser le moins d'opportunité de choix au individus : nous rappellerons que les états totalitaire sont ceux qui ont le plus de lois, plus un état compte de lois, moins il est libre (il est intéressant et inquiétant de noter que nos belles démocraties votent chaque jours plusieurs dizaines de lois). Ensuite ces états pratiquent à la fois l'obscurantisme à propos des lois, c'est-à-dire que les lois sont nombreuses et vagues : le quidam n'a aucune chance face à elles et l'arbitraire : c'est-à-dire que même quelqu'un qui n'est pas contrevenu aux lois peut être puni.

Les conséquences de ces trois premiers points font que le Khmer que tu évoques peut avoir cru que les règles de l'organisation interdisait l'intrusion de criquet par voie orale et s'est lui-même investit . Bien sûr on n'est plus dans l'application pure et simple de l'autorité façon Arendt, le fait est là : ce Khmer n'était peut-être (je pencherai pour "certainement") pas dans un espace de liberté.


Enfin pour finir les états totalitaires pratiquent le conditionnement des esprits et des corps. Ils enrégimentent (i.e faire entrer dans le mouvement du régime). Et ils usent de plusieurs moyens, le plus connu est d'abord la propagande, qui comme disait Camus vise à "faire coïncider réflexe et réflexion", ensuite par la terreur, et enfin par les habitudes que fait prendre le régime (rites, attentes, mode de vie dans le dénuement, rationnement, peu de confort, surveillance, destruction de la notion d'individu, etc.). Enfin de compte les états totalitaires luttent contre l'homme lui-même en tant qu'individu. Et pour ce faire, ils impriment leur marque sur chaque individu, quelque soit son sexe, son âge, ses origines (on y retrouve une certaine nostalgie d'universalité, l'univers devant ressembler à toute force au modèle préconçu du dogme totalitaire). En imprimant cette marque sur les gens, ces états impriment aussi un mouvement en eux, en leur esprit, en leur corps... Ce qui fait qu'en fin de compte l'état totalitaire n'a même pas besoin de surveiller les espaces de liberté, sachant qu'il a tout fait pour que même en cas de choix libre, l'individu penchera en faveur de l'organisation totalitaire. Au final on pourrait penser que même dans un espace de liberté l'individu n'est pas libre. Non pas à cause de l'œil menaçant de l'état, mais à cause de la prison mentale construite autour de chaque individu. L'état totalitaire vise à créer le zèle chez ses sujets (je devrais dire "victimes") et le zèle garanti que le travail sera fait même dans un espace de liberté. En fin de compte Arendt se trompe quand elle dit que l'idéologie ne joue aucun ou peu de rôle dans les décisions du quidam dans l'organisation totalitaire.


je résume : l'état totalitaire désamorce la liberté de l'individu 1) en diminuant au maximum les espaces de liberté par une organisation draconienne, par des lois obscures et par l'arbitraire et 2) par l'enrégimentation, aussi bien par zèle que par la propagande, la terreur et des habitudes physiologiques imposée, le "mieux" étant tout cela à la fois.


Néanmoins (et là je vais dans ton sens) ces états ne parviennent pas systématiquement à leur fin et certains individus, même les mieux conditionnés ne remplissent pas leurs missions (implicites ou explicites). Les états totalitaires luttent contre le "noyau dur" (j'emprunte l'expression à Jean Grenier dans Le bon usage de la liberté ) de chaque individu qui est la nature humaine, mais ils ne réussissent jamais complétement.


Ce qui ferait qu'un libre arbitre, bien qu'extrêmement faible existe chez ces individus et les rendraient partiellement -du moins- responsables de leurs actes...
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MessagePosté le: Dim 25 Avr - 14:57 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Nous sommes bien d'accord, et tu as parfaitement résumé ce que je voulais dire  Mr. Green
Et c'est vrai que mon précédent post ne faisait pas intervenir la propagande et la systématisation des comportements. Néanmoins, nous constations bien tous les deux que des espaces de décision libre persistent.


Mais vite, il faut quelqu'un pour nous contredire, il serait trop simple de rester dans la complaisance du consensus !
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MessagePosté le: Dim 25 Avr - 15:14 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Avec ton amorce et mon pavé, on va pas trouver beaucoup de contradicteurs....   Mr. Green
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 00:24 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Liquidus a écrit:
Avec ton amorce et mon pavé, on va pas trouver beaucoup de contradicteurs....   Mr. Green




Vraiment?

Permettez moi d'être en désaccord profond avec vos idées.  Vous avez tout deux dit que l'individu a un choix au moins partiel de faire le mal plutôt que de faire le bien.

Je m'oppose a cette vision des choses, l'homme n'est pas partiellement responsable du mal qu'il fait il en est totalement responsable.  La banalité du mal de Arendt n'est pas une banalisation du mal.
Le mal devient banal quand l'homme arête de penser et de réfléchir. C'est une soumission à l'autorité faire siens les enjeu du système et utiliser les zones d'incertitudes pour promouvoir les enjeu du système.  
Ainsi lorsque le Khmer réagit violemment a une incertitude, il fait sien les enjeu du système (i.e torturer les prisonnier), il ne réfléchi pas sur le bien-fondé du système.
Oui Eichmann a choisi d'être un génocidaire et Arendt n'a jamais contesté cela , ce qui est fascisant et horrible c'est que les individus dans les systèmes génocidaires  n'on jamais utilisé leur "espaces de libertés" pour arrêter le génocide.

Cela ne disculpe pas Eichmann, il n'est pas ignorant que ce qu'il fait et le mal, il n'est pas amoral mais immoral il préfère obéirent a l'autorité plutôt que de faire le bien.
L'individu dans les système totalitaire est libre il choisit par peur de ne pas user de sa liberté mais il est sa liberté. C'est en pleine liberté qu'Eichmann a organisé l'holocauste.
Parce qu'il a librement abandonné sa conscience au système pour lui le mal est devenu banal, acceptable et justifié.

Ainsi le mal provient de notre liberté mais d'un coté plus positif le bien provient aussi de notre liberté.
'est parce que il y a des "espaces de libertés" que l'on peut penser la banalité du mal.
Le libre arbitre n'est pas extrêmement faible il est entier, et c'est ce libre-abitre qui nous conduit a nous soumettre a un système qu'il soit bon ou mauvais voire "maléfique".



 
  
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 12:01 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Oui alors forcément, si tu considères qu'en tout moment nous pouvons nous saisir de notre libre arbitre, pourquoi pas. Mais il s'agissait plutôt de réfléchir sur la fausse notion de la "banalité du Mal" qui bureaucratise le Mal. De par cette définition bureaucratique des totalitarismes, H. Arendt oublie qu'il existe des "espaces de liberté". Je considère, même si je ne suis pas d'accord avec son idée principale, que l'individu dans les régimes totalitaires est néanmoins soumis à des contraintes dont il ne peut s'échapper : la contrainte de mort, la peur, etc. Tout le monde n'est pas capable d'être libre et d'aller contre un monstre bureaucratique totalitaire.


Je n'ai pas très bien saisi ce que tu voulais dire Jarnac, parce que tu poses que l'individu totalitaire accepte sa condition rationnellement ou du moins en toute connaissance de cause. Et tu dis que la banalité du Mal ne peut être pensée que s'il y  a des espaces de liberté, or mon propos était de dire que les espaces de liberté allaient justement à l'encontre de la banalité du Mal car ils permettent à l'individu de suspendre cette bureaucratisation amorale du Mal.
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 17:50 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Je reprend donc:




Je n'ai fais que réfléchir sur la notion de Banalité du mal.
La question du libre arbitre en est une partie extrêmement importante, en effet si l'on pense le libre arbitre et les « zone de libertés » alors soit la Shoa est impossible soit tous les fonctionnaires, gardiens et tortionnaires sont des monstres assoiffés de sang.
C'est de là que part l'interrogation d'Hanna Arendt, Eichmann n'est pas un monstre assoiffés de sang mais bien le fonctionnaire moyen qui apparemment ne ferait pas de mal a une mouche.
AI et Liquidius nous l'on démontrés logiquement, la banlité du mal est une « fausse » notion. Or il y là une erreur de lecture, la banalité du mal n'est pas logique, c'est un paradoxe.
Eichmann fonctionnaire timide n'aurait jamais du commettre les monstruosités qu'il a commis. L'homme moyen ou banal selon un point de vue philosophique est même bon. Il sait discerner le bien et le mal, comment penser que le fonctionnaire qui ne ferais jamais aucun mal à son voisin peut calmement, sans remords et sans en considérer l'importance massacrer des million de gens?
La banalité du mal c'est donc le mal commis par des personnes banales. Mais cela ne s'arrête pas là et ce qui est vraiment choquant mais aussi fondateur dans la théorie de Arendt c'est qu'Eichmann considère ses crimes avec indifférence et trivialité.
Ainsi non seulement il y a un indicible décalage entre la nature d'Eichmann (fonctionnaire timide) et ses action génocidaires; mais il y aussi chez un regard sur ses crimes comme de choses banales, d'importances mineures.


Le mal est tellement banal chez des meurtriers en masse comme Eichmann et Douch qu'il croient être de « bon » citoyens ou de « bon » communistes.
Quand Eichmann utilise la philosophie de Kant (qu'il a mal comprise) pour se justifier il ne fait pas preuve de machiavélisme, il est sincère.
Eichmann avait le choix entre être un génocidaire ou désobéir au ordres. Il a choisi d'être un génocidaire car c'était pour lui le choix le plus moral, le mal absolu est devenu banal pour cette un individu.
Eichmann n'est ni Gilles de Rai ni le Marquis de Sade et ces bien cela qui est inquiétant.
Le fait qu'il y ait des zones d'incertitudes ne fait que renforcer cette théorie. Cela prouve que Eichmann avait les moyen de résister , tout nous porte a penser qu'il résistera. Et pourtant...
Pour reprendre les mots d'Hanna Arendt la banalité du mal est terrible, indicible et impensable.
La Banalité du mal ne disculpe pas Eichmann, au contraire c'est presque le mal absolu car il ne veut pas voir qu'il fait le mal.
La banalité du mal n'est pas amorale elle est profondément immoral.
Même dans le système les plus totalitaire l'individu et libre, la peur de la mort ou l'endoctrinement ne saurais justifier ni expliquer les génocides.
Si l'individu agi seulement parce qu'il a peur alors il restera passif autant que possible, et le système génocidaire n'aurait jamais pu s'instituer.
S'il est seulement endoctriné cela veut dire qu'il a arrêté sa réflexion, qu'il considère le mal qu'il fait comme banal et trivial alors il est dans la banalité du mal.




Je le répète la liberté de l'individu ne veut pas dire que celui ci ne fait pas le mal au contraire c'est celle ci qui lui permets de faire le mal et de le banalisé.
Pour reprendre la tournure de phrase d'AI a contrario: tout le monde est capable d'aller contre un monstre bureaucratique totalitaire. 

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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 19:01 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Bon je m'introduit en terrain glissant et inconnu (pour moi).

Mais il me semble que logiquement l'homme moyen est, par définition, moyen ,c'est-à-dire ni bon ni mauvais [si c'est démontrer en philosophie que l'homme moyen tend à être plutôt bon je m'excuse de mon ignorance (d'autant plus que je suspecte le contraire mais bon, je dois être trop négatif)]

C'était le premier point.

Le deuxième tient du fait que je ne suis pas d'accord avec un de tes paradoxes
 

 
Citation:
alors soit la Shoa est impossible soit tous les fonctionnaires, gardiens et tortionnaires sont des monstres assoiffés de sang.
On va mettre de côté les gardiens et les tortionnaires parce qe je pense que pour faire ces métiers il faut avoir tendance à aimer manger les enfants au petit déjeuner. Mais les fonctionnaires?!? Soyons francs il y a des cons ici comme partout (les mauvaises langues diront ici plus qu'ailleurs mais bon, passons) et il y e na surement parmis eux qui sont des monstres assoiffés de sans. mais prenons un fonctionnaire moyen (qui sera donc, jusqu'à preuve du contraire, ni bon ni mauvais) et plaçons le dans la situation présente : il doit signer les papiers pour envoyer quelques individus à la mort (il est  fort possible que les fonctionnaires de base (le cas qui nous occupe) n'aient pas eu à signer individuellement TOUT les papiers et donc ne soient pas au courant de l'envergure du massacre (là encore je peux lourdement me tromper, mais c'est ce qui me semble le plus logique)). Si il le fait, ils sont morts. Si il ne le fait pas, il est mort et il est très probable qu'ils soient morts peu de temps après de toute façon. De plus il ne faut pas oublier qu'il n'envoie pas des innocents à la mort mais des JUIFS (et aussi des COMMUNISTES, des HOMOSEXUELS, des TZIGANES, des HANDICAPES et j'en passe, tout ce que je dirais pour les JUIFS sera de toute façon quasiment valables pour les autres), c'est-à-dire, vu que la propagande fait très bien son boulot, des voleurs, violeurs, pilleurs, mangeurs d'enfants etc etc... Donc des ennemis du peuple (d'autant plus que l'Allemagne est en guerre). Donc on peut les envoyer à la mort sans problème (d'autant plus que la peine de mort devaient encore tourner à plein régime en ce temps là).  Ainsi tu as le choix entre mourir comme un imbécile et servir ton pays en tuant les ennemis de ce dernier tout en sauvant ta peau. Y aurait-il vraiment un choix possible? Je suis sur que si on avait présenter les ennemis comme de simple opposants politiques et non comme les responsables de tout les problèmes des petites gens il y aurait eu une plus grosse résistance (Note : je ne connais quasiment pas les camps khmer mais il me semble qu'il s'agissait essentiellement de prisonniers politiques, je réfléchirais quand j'en saurais plus parce que là ça ne colle pas trop je m'en rend ben compte [quoique je suppose qu'il y avait une moins grande organisation de fonctionnaire et plus de gardiens mais je marche sur du vide là donc...) . Donc il n'y a pas de banalisation du mal puisque ce qu'il (le fonctionnaire) a fait lui a été présenté comme bien, il n'a pas choisi de faire le mal (même si on peut dire qu'objectivement il en a fait).

Voila, encore une fois je ne suis pas sur mon terrain donc toute la théorie sur la banalisation du mal me passe complétement au dessus de la tête (encore que je la suive par simple curiosité intellectuelle). J'ai juste réagi par rapport à certains arguments de Jarnac qui me semblent erronés.

Sur ce, à plus tard les ptits loups
 

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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 19:09 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Je dois avouer ne pas avoir lu tout les posts, shame on me.
Cependant j'ai lu les deux derniers et quelque chose me turlupine ( non ce n'est pas un gros mot): j'ai l'impression qu'on considère qu'il existe un Mal Absolu, et que le paradoxe que soulevait ( décidément, un paradoxe, ça se soulève, ça se déploie ça se dévoile, j'adore ça) Jarnac découle de la. Comment un humble fonctionnaire peut il faire une action d'une horreur inimaginable sans même en avoir conscience. Pire encore, comment ont ils put tous le faire? (pas tous d'ailleurs)
Bah ça parait con, mais si il n'existe pas de mal en essence, mais que la notion est socialement construit, si la société entière décide que trucider des juifs et des tziganes et des homosexuels et des handicapés et des opposants politique c'est super cool et que ça permet un monde meilleur, hé bien on fait ça avec la même bonne conscience que quand on jette ces ordures classique dans la poubelle jaune et les cartons dans la poubelle verte.
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 19:30 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

c'est ce que j'ai essayer de dire mon cher petit lord (maladroitement il est vrai).
Quand je dis que le mec peut soit mourir soit sauver ça peau en tuant les ennemis de l'état au passage il va le faire c'est sur sur
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 19:52 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

bah en fait quand j'ai commencé mon message t'avais pas encore répondu, et je ne m'en suis rendu compte que maintenant.
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 20:35 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Bon décidément je fais tout pour pas finir cette micro-économie (c'est pas grave cette discussion m'aide pour la fiche de lecture sur "Eichmann à Jerusalem").


Bon déjà je vais déjà répondre à Tortal:
En premier lieu il n'y a pas de banalisation du mal mais une banalité du mal. Tu fais là une mauvaise interprétation de la notion (qui assez courante d'ailleurs).
En second lieu tu soulève un point intéressant en disant qu'un être banal n'est ni bon ni mauvais. Pour l'instant je n'est juste dit qu'un courant philosophique (parmi d'autre et ce n'est pas le plus intelligent) a vu en l'homme banal l'homme idéal, l'on doit considérer cette idée lorsque l'on aborde la banalité du mal.
Mais comme tu l'as dis l'homme moyen est moyen ainsi il ne saurait être foncièrement mauvais. Certes mais que dire d'Eichmann? C'est un homme banal et pourtant l'on peut dire sans trop se risquer que ses actes sont foncièrement mauvais. Si l'on défini la valeur d'un homme par ses actes Eichmann malgré sa banalité est foncièrement mauvais. Le paradoxe reste entier.




Maintenant pour le sujet que Lordmagnus et Tortal ou tout deux soulevé, c'est a dire la relativité du bien et du mal:


Arendt en cela se place sur un terrain bien défini : il y a un bien et il y a un mal. L'on ne saurais considérer un génocide comme un bien. La morale est indépendante de la culture et ne saurais être manipulé.
J'aurais tendance a nuancer le propos si certaines pratiques peuvent être immorale dans une société et morale dans d'autre (eg l'homosexualité).
Le génocide ne saurais en aucun cas être moral car il s'oppose a la notion de vivre-ensemble, il entre dans le vivre sans eux. Une société qu'importe ses particularité ne peut considérer un génocide comme moral tout simplement car il est contraire à la société.
Aucune philosophie ne saurait justifier la Shoa, même Nietzsche pour qui la morale est hypocrite condamnerais cette victoire du ressentiment irrationnel. L'on peut dire assez objectivement que la Shoa est un mal.
Même en ne ne prenant pas en compte l'argument que je vient de développer la banalité du mal reste juste tout simplement car notre système moral occidental renie le génocide comme un mal.
La banalité du mal peut être celle du mal absolu ou celle du mal culturellement créer (l'on ne crée pas une nouvelle morale en quelque années mais au cours des siècles).



La banalité du mal est-elle le mal absolu? Arendt semble penser que oui (elle n'est pas catégorique sur ce point) car l'on ferais le mal sans en avoir réellement conscience ou en tout ne considérant le mal que l'on fait comme trivial (Eichmann n'aurait donc pas de conscience).
Un Eichmann serait donc bien plus mauvais qu'un marquis de Sade.
C'est une question intéressante et je ne pense pas pouvoir y apporter une réponse. 
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MessagePosté le: Mer 28 Avr - 21:23 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Que la Shoah soit mal je n'en doute pas et on peut supposer (ou du moins je l'espère) que la plupart des fonctionnaire aurait dit non si on leur avaient dit de massacrer un peuple entier.

Seulement il a été présenté de tel manière à ce que une bonne partie de la population la trouve nécessaire (voire morale). En effet, les Juifs volent l'argent du dur labeur des honnêtes allemands, ils complotent avec les étrangers pour détruire l'Allemagne etc etc... Ainsi les tuer ne serait qu'une forme de guerre contre un peuple (avec au passage glorification de la guerre pour faire passer ça). De même , et je me répète (sans pouvoir en apporter la moindre preuve hélas mais ça me semble plutôt logique), je ne pense pas que nos chers fonctionnaires étaient au courant de l'ampleur du massacre, pour eux il ne s'agissait après tout que de "quelques" exécutions je pense.
Donc pour moi le massacre a pu avoir lieu non pas parce que quelques personnes du rouage n'ont pas eu le courage (ou la possibilité) de profiter leur espace de liberté pour faire le bien mais parce que ce que nous considérons comme mal et immoral a été présenté comme bien et moral. (Après par rapport à la notion précise de banalisation du mal, je dois avouer que là on rentre trop dans les finesses de termes et la sodomie philosophique de drosophile pour moi, donc si quelqu'un pourrait traduire mon idée par rapport à cette notion pour moi ce serait pas de refus)

Par rapport à notre garde khmer je pense que le problème est différent bien que similaire (faudrait que je la garde en réserve cette expression elle me plaît ). En effet, si les fonctionnaires on fait le choix de ne pas faire (ce que nous considérons comme) le bien, lui à choisi délibérément de faire le mal. Ceci dit, il est possible qu'il n'ait pas fait le mal par seul plaisir de faire le mal, mais également comme interprétation de la loi, donc comme un acte juste (après tout la justice est de suivre la loi, ici d'empêcher les prisonniers de manger) et peut être moral (alors là comme je ne suis pas philosophe je risque de dire une grosse connerie mais bon ; on peut considérer que dans ce cas l'état représente l'autorité morale, donc tout ce qui aide l'état peut être considéré comme moral). Donc Eichmann n'a pas eu conscience de faire le mal, puisqu'il a fait le bien de son point de vue.


Je le met à la fin parce que je viens de relire le post précédent, mais je pars du principe que la morale est une des choses les plus malléable qui soit, et que la morale n'est pas inscrite dans l'Homme naturellement mais que c'est la Société dans laquelle il vit qui l'éduque en ce sens. Il y a des point communs entre les différentes sociétés, mais ceux-ci le sont uniquement sur les points nécessaires à la survie de la société en question (ie éviter les vols/viols/meurtres et incestes dans la communauté, après on peut allègrement et moralement voler/violer/tuer les communautés étrangères dans certaines civilisations (voire quasiment toutes)).


 Tu vas d'ailleurs dans mon sens :

Citation:
La morale est indépendante de la culture et ne saurais être manipulé.
J'aurais tendance a nuancer le propos si certaines pratiques peuvent être immorale dans une société et morale dans d'autre (eg l'homosexualité).

On a donc à la fois une morale indépendante de la culture et une morale qui dépend des cultures. C'est une de trop! Et comme tu le montre il y a certaines morales qui dépendent d'une société à l'autre, la morale ne peut donc pas être indépendantes de la culture.
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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 23:49 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Après une lecture attentive, j'ai noté quelques petites choses un peu embêtantes. 
1)
 
Citation:
 Tout le monde n'est pas capable d'être libre et d'aller contre un monstre bureaucratique totalitaire.


On peut aller très loin avec ça. "Vive le roi, à bas la république" (+démocratique)  peut en être une issue. Dangereux comme propos.


2) note: Globalement, dans le fond, je suis d'accord avec Jarnac. De toute manière, que cela soit dans Eichmann à Jerusalem 
 ou dans la crise de la culture, on y voit clairement les origines juives d'Hannah et sa conception du Bien et du mal absolu. Notez que chez les juifs, une vision courante est que le mal essai de se faire oublier, de se dissimuler pour mieux agir. C'est à cela qu'elle essaie de rendre justice par la banalité du mal, qui serait donc le mal absolu.
3)
Citation:
Seulement il a été présenté de tel manière à ce que une bonne partie de la population la trouve nécessaire (voire morale)


Danger à nouveau. Soit tu part du principe que les gens sont assez moraux ou intelligent pour voir le mal caché derriere tout ça ( ce que tu ne fais pas) et donc ils ont choisit de ne pas voir le mal, parceque ça les arranges (les temoignages apres guerre sont clair "on ne savait pas sur les camps d'exterminations, ou plutot on ne voulait pas savoir" meme rengaine)
Soit ils sont trop stupide et ce sont laissé avoir ( ce que tu sembles dire). Donc on peux arriver à la conclusion que la democratie est un danger puisqu'elle met le pouvoir au peuple qui est incapable de faire la part des choses.





 4)
Citation:



Citation:
La morale est indépendante de la culture et ne saurais être manipulé. 
J'aurais tendance a nuancer le propos si certaines pratiques peuvent être immorale dans une société et morale dans d'autre (eg l'homosexualité). 


On a donc à la fois une morale indépendante de la culture et une morale qui dépend des cultures. C'est une de trop! Et comme tu le montre il y a certaines morales qui dépendent d'une société à l'autre, la morale ne peut donc pas être indépendantes de la culture.



paradoxe de la morale, en fait il s'agirait de voir où se situe la morale, à quoi elle se refere. les partisans d'une morale unique diront que la morale est commune à tout homme et se situe au dessus de lui (la morale est ce qui fait un homme), ou les partisans d'une morale subjective selon les sociétés mais là ça se pete un peut la figure, difficile de l'établir. La morale finalement peut etre un outil d'autojustification pour se donner bonne conscience tant qu'on y est.
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MessagePosté le: Sam 8 Mai - 21:17 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Quand je disais que "tout le monde n'est pas capable d'être libre et d'aller à l'encontre d'un monstre bureaucratique totalitaire", je voulais dire par là qu'il existe des gens qui ne disposent pas des capacités intellectuelles ou du courage pour le faire. Aller contre le système totalitaire, c'est risque qu'il s'abatte totalement sur vous, et mine de rien, c'est pas hyper rassurant. Donc pas de "danger" dans tout ça  Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 20:12 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

bah la prétendue déclaration universelle des droits de l'hommesur laquelle repose notre démocratie part du principe que tout le monde est capable d'etre libre. Sinon ça justifie l'assistanat et au final le paternalisme puis .... bref ça peux aller très loin, c'est une porte ouverte sur pas mal de choses qui irai contre les principes de notre belle société.
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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 21:02 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Et alors? Le postulat de départ peut être étonné. Surtout que nous parlons de régimes où cette sympathique constitution n'est pas érigé en vérité absolue (au contraire). Ces régimes font tout justement pour que ceux que nous appelons criminels le font avec joie et enthousiasme (tout en étant persuadés de faire le bien). Pour moi c'est là toute la différence. Je suis sur que si on présentait clairement la situation à des être humains "normaux" (si la normalité existe, quelconque serait plus juste) "vous allez tuer des innocent", la plupart ne le ferait pas (ou, du moins, je l'espère!).  On le présente au contraire comme un acte qui sert soi-même/le pays voire pour une cause sacrée. Ainsi, (en prenant pour postulat que toute homme serait capable de rester libre et de ne pas faire le mal) les gens ne se révolteront pas car pourquoi se révolter contre ce qui est juste et moral? Je pense que plutôt que la banalisation du mal, les états totalitaires ont réussis à faire exécuter les massacres ci-dessus cités grâce à une négation du mal, voire à une inversion des valeurs morales
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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 09:30 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

C'est moi ou personne a évoqué l'expérience de Milgram? Parce que concernant l'obéissance etc ça me semble assez pertinent.
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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 14:33 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Tortal a écrit:
Et alors? Le postulat de départ peut être étonné. Surtout que nous parlons de régimes où cette sympathique constitution n'est pas érigé en vérité absolue (au contraire). Ces régimes font tout justement pour que ceux que nous appelons criminels le font avec joie et enthousiasme (tout en étant persuadés de faire le bien). Pour moi c'est là toute la différence. Je suis sur que si on présentait clairement la situation à des être humains "normaux" (si la normalité existe, quelconque serait plus juste) "vous allez tuer des innocent", la plupart ne le ferait pas (ou, du moins, je l'espère!).  On le présente au contraire comme un acte qui sert soi-même/le pays voire pour une cause sacrée. Ainsi, (en prenant pour postulat que toute homme serait capable de rester libre et de ne pas faire le mal) les gens ne se révolteront pas car pourquoi se révolter contre ce qui est juste et moral? Je pense que plutôt que la banalisation du mal, les états totalitaires ont réussis à faire exécuter les massacres ci-dessus cités grâce à une négation du mal, voire à une inversion des valeurs morales


Beh je ne contredis pas ça au contraire, j'attaquais le fait que l'on dise que " l'homme ne peux pas forecément etre capable d'etre libre" cf mes autres messages.

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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 15:33 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Légion-Geth a écrit:
bah la prétendue déclaration universelle des droits de l'hommesur laquelle repose notre démocratie part du principe que tout le monde est capable d'etre libre. Sinon ça justifie l'assistanat et au final le paternalisme puis .... bref ça peux aller très loin, c'est une porte ouverte sur pas mal de choses qui irai contre les principes de notre belle société.


Nan mais là je dois dire que je ne te comprends pas. Quand je disais que tout le monde n'était pas capable d'être libre ou de lutter contre le totalitarisme, je parlais en termes pratiques - c'est-à-dire dans la réalité du quotidien - sans énoncer une quelconque nature humaine. Je voulais dire que, par exemple, un métier peut empêcher d'avoir le temps de lutter contre le totalitarisme, une maladie mentale/physique de même, la peur d'être seul dans la lutte,etc. Par exemple dans 1984, George Orwell montre comment un individu peut se sentir seul dans le totalitarisme, même s'il veut lutter, parce qu'il croit qu'il est seul. Ca n'a rien à voir avec la définition d'une essence humaine profondément incapable d'être libre.


C'est comme, après que j'ai dit "tout le monde n'est pas capable d'être catcheur/de sauter dans le vide/etc." tu me répondais "ouhlalala, attention, ça va contre les principes moraux de la démocratie et c'est dangereux".


Rien de dangereux dans tout ça. D'ailleurs cela nous fait faire de trop grands bonds vers d'autres thèmes (démocratie), du moins ça nous les fait faire trop rapidement. Je propose que nous recentrions le débat sur ce que Jarnac et Tortal disaient.


A ce propos Jarnac, H. Arendt parle-t-elle de la banalité du Mal comme une bureaucratisation/institutionnalisation du Mal, et dans ce cas, les fonctionnaires/tortionnaires se saisissent-ils et sont-ils conscients des règles monstrueuses dont ils disposent et qu'ils appliquent dans leur travail ? Pour Tortal : si la morale est malléable, alors les crimes totalitaires ne sont pas absolument condamnables, mais relativement condamnables. Ca paraît compréhensible. Mais je me demande plutôt si le totalitarisme n'est pas une idiotie au sens kantien, c'est-à-dire une suspension du jugement : le totalitarisme suspendrait brièvement le sens moral, et permettrait tout et n'importe quoi, il ne serait qu'une exception historique puisque la morale initialement suspendue - à savoir celle qu'on connaissait avant la Guerre et après la Guerre - a été rétablie.
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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 21:39 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Pour répondre de 1 a la question de AI et de 2 a son affirmation sur la liberté de l'homme.



1) Arendt pense la banalité du mal comme un suspension du sens moral de l'individu, il est conscient de ce qu'il fait mais il suspend son sens moral pour ne pas avoir a juger par lui même. Si l'institution dit que les juifs doivent être exterminé cela est vrai (et n'a pas besoin d'être justifié rationnellement ou moralement.
L'Idéologie n'est pas chez Arendt le moyen de rallier à son opinion mais un moyen de rendre les masses amorphes de les empêcher de penser. La valeur phare du totalitarisme est "la désolation" c'est à dire pour les acteur du système totalitaire une  interdiction de penser (c'est à dire de remettre en cause) auquel ils se soumettent. Toute pensée extérieure au système totalitaire est a proscrire, ainsi Gobbels  (qui était pourtant un homme cultivé, le seul sans doute dans les haut dirigeants du parti nazi)  disait : "Quand j'entend le mots culture je sors mon révolver."  




2) Il y a chez Arendt un conception de la liberté que je partage. La liberté est inaliénable a l'être humain, les tortionnaire des différent régime totalitaire ont donc été libre, il ont librement et consciencieusement (dans les 2 sens du terme)  exécuté leur sombre besogne .
L'homme qui se croit seul, handicapé mental ou physique est pour moi aussi libre que tout autre homme. Il n'y a donc pour moi personne qui ne peut lutter contre le totalitarisme , juste une multitude qui ont librement décidé de ne pas lutter.
L'on peut étendre cette réflexion lorsque nous voyons faire le mal est que nous ne l'arrêtons pas c'est librement que nous faisons ce choix. Le choix peut d'ailleurs être rationnel : nôtre intervention n'aurait pu rien changer. Mais cette rationalité n'enlève pas la liberté de notre choix, nous sommes aussi libre d'être irrationnel. 




Ps: Lord personne n'a mentionné l'expérience de Milgam, effectivement.
Elle est pertinente mais elle n'explique pas tout. En effet que dire des exécuteur dans les camps qui n'avait pas de séparation avec les victime.
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MessagePosté le: Mer 12 Mai - 01:08 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Jarnac a écrit:
 Il n'y a donc pour moi personne qui ne peut lutter contre le totalitarisme , juste une multitude qui ont librement décidé de ne pas lutter.

L'on peut étendre cette réflexion lorsque nous voyons faire le mal est que nous ne l'arrêtons pas c'est librement que nous faisons ce choix. Le choix peut d'ailleurs être rationnel : nôtre intervention n'aurait pu rien changer. Mais cette rationalité n'enlève pas la liberté de notre choix, nous sommes aussi libre d'être irrationnel. 








Ah je vois mieux le problème dans ce que je disais sur la liberté. Alors pour reprendre les termes que j'utilisais tout au début, je dirais que tout le monde n'est pas capable - d'après le contexte et le fonctionnement théorique du totalitarisme que j'ai énoncés, donc tout ce que je dis reste relatif - de se saisir des espaces de liberté que le totalitarisme laisse, même s'il essaie de les limiter au maximum. Mais - et cela n'engage que moi - il faut pouvoir repérer ses espaces de liberté, ceux où l'on ne risque pas d'être broyé par la machine totalitaire. Il n'est pas forcément aisé de le faire ; de plus, il n'est pas aisé de le faire sans se mettre en danger, or - encore une fois cela n'engage que moi - une population entière résistera au totalitarisme seulement si les espaces de liberté sont facilement identifiables et qu'il est facile de se les approprier sans aller à l'encontre de la logique totalitaire - du moins sans froisser le système totalitaire.
Je trouve, Jarnac, que ce que tu dis est trop facile : c'est quand on voit l'injustice et l'oppression totalitaire que l'on devrait être libre de choisir de les contester ? Je trouve que ça asonne trop Sartre, du genre "les Français n'ont jamais été aussi libres que pendant l'Occupation". Très intéressant intellectuellement, mais je persiste à considérer que les contraintes sont souvent trop grandes lorsque l'on veut lutter contre un totalitarisme. Par exemple, l'on pourrait imaginer un citoyen allemand s'opposant à un nazi frappant un juif ; mais bon, ça serait chaud pour lui ensuite, il doit soit être super costaud, soit super rapide à la course pour échapper au nazi ou à la police qu'il aurait interpelée. Il est toujours coûteux de s'opposer à un totalitarisme. Sans doute est-ce pour ça que les démocraties - et en général les régimes politiques - se refusent à attaquer de front un totalitarisme, non pas parce qu'il a un potentiel de violence qui est supérieur au leur, mais parce qu'il n'a pas peur de l'utiliser - et d'ailleurs son fonctionnement est fondé sur l'usage  outrance de la violence.
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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 16:32 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Voilà pourquoi nous ne nous entendons pas Al:

Citation:
Très intéressant intellectuellement, mais je persiste à considérer que les contraintes sont souvent trop grandes lorsque l'on veut lutter contre un totalitarisme. Par exemple, l'on pourrait imaginer un citoyen allemand s'opposant à un nazi frappant un juif ; mais bon, ça serait chaud pour lui ensuite, il doit soit être super costaud, soit super rapide à la course pour échapper au nazi ou à la police qu'il aurait interpelée. Il est toujours coûteux de s'opposer à un totalitarisme. Sans doute est-ce pour ça que les démocraties - et en général les régimes politiques - se refusent à attaquer de front un totalitarisme, non pas parce qu'il a un potentiel de violence qui est supérieur au leur, mais parce qu'il n'a pas peur de l'utiliser - et d'ailleurs son fonctionnement est fondé sur l'usage outrance de la violence.




Tu considères à chaque fois l'aspect materiel de la pression sur les libertés rendant cet aspect materiel plus fort que l'aspect moral. Pour être plus clair, tu penses qu'un Homme auquel on pointe un pistolet sur la tempe tuerait sa femme et ses enfants si on lui commandait de le faire. Oui certes peu auront la morale de s'abstenir et de laisser la mort venir à eux, mais là où se situe le danger c'est que tu sous entend que c'est parce que tout le monde n'a pas la liberté d'etre moral et donc tout le monde n'a pas accès à cette morale (cf: Sépulvéda dans la controverse de Valladolid par Jean Claude carrière). "Je suis responsable mais pas coupable" (Hannah Arendt ? Eichmann à Jérusalem) . La passivité devant le mal est reconnue comme étant amoral, non assistance à personne en danger etc...

Les exemples pleuvent car on part toujours du principe que tout le monde a accès à la moral ( c'est une généralité certes mais si on pouvait exclure la mauvaise foi...fort heureusement) et que donc malgré "son métier" ou autre contraintes que tu as cité comme dans ton exemple sur le resistant face a un nazi (hs: point Godwin ?) tout homme se doit moralement d'agir car il est libre de le faire, ayant accès à la morale. Si un homme n'avait pas acces à la morale ça serait quand meme embetant pour justifier ses actes.. Nous parlons d'hommes sains bien sûr, pas d'handicapés mentaux.

Pour reprendre ton exemple: Que ton homme face à la situation injuste qui se deroule devant lui, ai peur de ce qui va lui arriver s'il agit, on s'en fou, il a le choix d'agir ou de ne pas agir (cf: Sartre, l'existentialisme est un humanisme), il reste donc libre de le faire et moralement (selon Kant) il doit le faire puisque la situation serait injuste dans le cas contraire.

Sartre finalement n'aurait pas tort car si la liberté se situe dans le choix, un individu dans un pays occupé finalement est confronté à énormément de choix et a donc sa liberté décuplée.

Message Edité, l'ancien etait moins buvable si on considere que celui la l'est.
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Dr. Strangelove: Of course, the whole point of a Doomsday Machine is lost, if you KEEP it a SECRET ??!! Why didn't you tell the world, EH?
Dr. Strangelove: Regrettably, yes. But it is, you know, a sacrifice required for the future of the human race. I hasten to add that since each man will be required to do prodigious... service along these lines, the women will have to be selected for their sexual characteristics which will have to be of a highly stimulating nature.
Dr. Strangelove: It would not be difficult, Mein Führer. Nuclear reactors could - heh, I'm sorry, Mr. President - nuclear reactors could provide power almost indefinitely.
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Al
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MessagePosté le: Dim 6 Juin - 23:18 (2010)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ? Répondre en citant

Dr Strangelove a écrit:
Voilà pourquoi nous ne nous entendons pas Al:

Citation:
Très intéressant intellectuellement, mais je persiste à considérer que les contraintes sont souvent trop grandes lorsque l'on veut lutter contre un totalitarisme. Par exemple, l'on pourrait imaginer un citoyen allemand s'opposant à un nazi frappant un juif ; mais bon, ça serait chaud pour lui ensuite, il doit soit être super costaud, soit super rapide à la course pour échapper au nazi ou à la police qu'il aurait interpelée. Il est toujours coûteux de s'opposer à un totalitarisme. Sans doute est-ce pour ça que les démocraties - et en général les régimes politiques - se refusent à attaquer de front un totalitarisme, non pas parce qu'il a un potentiel de violence qui est supérieur au leur, mais parce qu'il n'a pas peur de l'utiliser - et d'ailleurs son fonctionnement est fondé sur l'usage outrance de la violence.






Tu considères à chaque fois l'aspect materiel de la pression sur les libertés rendant cet aspect materiel plus fort que l'aspect moral. Pour être plus clair, tu penses qu'un Homme auquel on pointe un pistolet sur la tempe tuerait sa femme et ses enfants si on lui commandait de le faire. Oui certes peu auront la morale de s'abstenir et de laisser la mort venir à eux, mais là où se situe le danger c'est que tu sous entend que c'est parce que tout le monde n'a pas la liberté d'etre moral et donc tout le monde n'a pas accès à cette morale (cf: Sépulvéda dans la controverse de Valladolid par Jean Claude carrière). "Je suis responsable mais pas coupable" (Hannah Arendt ? Eichmann à Jérusalem) . La passivité devant le mal est reconnue comme étant amoral, non assistance à personne en danger etc...

Les exemples pleuvent car on part toujours du principe que tout le monde a accès à la moral ( c'est une généralité certes mais si on pouvait exclure la mauvaise foi...fort heureusement) et que donc malgré "son métier" ou autre contraintes que tu as cité comme dans ton exemple sur le resistant face a un nazi (hs: point Godwin ?) tout homme se doit moralement d'agir car il est libre de le faire, ayant accès à la morale. Si un homme n'avait pas acces à la morale ça serait quand meme embetant pour justifier ses actes.. Nous parlons d'hommes sains bien sûr, pas d'handicapés mentaux.

Pour reprendre ton exemple: Que ton homme face à la situation injuste qui se deroule devant lui, ai peur de ce qui va lui arriver s'il agit, on s'en fou, il a le choix d'agir ou de ne pas agir (cf: Sartre, l'existentialisme est un humanisme), il reste donc libre de le faire et moralement (selon Kant) il doit le faire puisque la situation serait injuste dans le cas contraire.

Sartre finalement n'aurait pas tort car si la liberté se situe dans le choix, un individu dans un pays occupé finalement est confronté à énormément de choix et a donc sa liberté décuplée.

Message Edité, l'ancien etait moins buvable si on considere que celui la l'est.


Ta remarque est très intéressante, notamment celle sur Valladolid, sur laquelle je partage ton point de vue. Etant confronté à une contradiction dans mes propres propos, je me réserve un temps de réflexion  Mr. Green
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:10 (2018)    Sujet du message: Repenser la"banalité du mal" ?

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