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La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ?

 
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Al
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MessagePosté le: Mer 9 Juin - 11:00 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Un sujet à venir (malgré l'autre sur la Banalité du Mal qui reste inachevé, mais pas pour longtemps), qui proposera de se pencher sur la question suivante : la démocratie véritablement égalitaire signifie-t-elle qu'il faut réduire toute la culture, tout ce qui fait la civilisation (au sens de Norbert Elias, qui la définit en gros comme un ensemble de pratiques qui visent à contraindre nos comportements) afin que chacun soit capable de se saisir de ce qui reste (à savoir la sphère productive, entre autres) ?
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MessagePosté le: Mer 9 Juin - 11:00 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 15:14 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Puis-je demander un développement ? j'avoue ne pas bien cerner le sujet.
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Dr. Strangelove: Of course, the whole point of a Doomsday Machine is lost, if you KEEP it a SECRET ??!! Why didn't you tell the world, EH?
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 17:28 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Dr Strangelove a écrit:
Puis-je demander un développement ? j'avoue ne pas bien cerner le sujet.


Oui oui, j'écrirai le fond de ma pensée incessamment sous peu  Mr. Green
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MessagePosté le: Dim 20 Juin - 00:51 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Alors voici les quelques lignes que je vous annonçai il y a peu sur le forum à propos du thème "démocratie et culture".


Dans Le processus de civilisation (titre allemand, en français l'ouvrage est paru sous deux tomes avec deux titres), Norbert Elias, sociologue allemand juif ayant été contraint à l'exil en 1939, présentait ainsi ce qu'il appelait le "processus de civilisation" : les sociétés occidentales créèrent des manières censées distinguer les classes élevées des classes plus basses. Ainsi apparurent, au fil du temps, des façons de se tenir, des codes de comportement en public et même en privé : utiliser des couverts pour manger, se moucher dans un mouchoir voire pas du tout à table, etc. Il remarqua que via le système royal, les manières qui se développaient à la Cour se diffusèrent chez les classes sociales voulant imiter les nobles, les bourgeois en particulier. Or les nobles, pour conserver leur "avance" dans la course à la distinction inventèrent sans cesse de nouveaux codes de comportements pour maintenir leur élitisme. Pour Norbert Elias, ainsi va la civilisation : elle est un ensemble culturel structuré par une certaine maîtrise du corps et des émotions (maîtrise du corps : se tenir droit à table, être assis sans que le dos ne touche le dos de la chaise, etc. maîtrise des émotions : ne pas montrer que l'on est affecté en public, ne jamais ô grand jamais dévoiler ce qui ne va pas dans sa triste vie, cf. François Mauriac, Le noeud de vipères). Bref, l'idée - d'après moi - est que les classes supérieures créent des biens culturels et des arts de vivre (qu'elles enseignent à leurs enfants, pour qu'ils conservent une avance) pour se distinguer des autres classes sociales.


Maintenant, j'aimerais parler de l'exemple étatsunien. Je vais reprendre l'argument habituel : les Américains sont foutrement mal élevés. Ils ne savent majoritairement pas s'habiller, pas se tenir, etc. bref pas se comporter comme de gentils Européens représentants l'élite de l'Europe le feraient. Or, ce qu'il y a de bien aux USA, c'est que puisque tout le monde est "mal élevé", l'éducation et les comportements, tous ces détails qui montrent que l'on appartient ou pas aux classes supérieures sont inexistants. De ce fait, l'on est jugé sur son potentiel à agir, et non sur son potentiel à appartenir à une classe. Bien sûr, tout ceci est nuancé par l'existence d'une élite de WASP, qui fonctionne un peu à l'européenne avec ses codes comportementaux, les universités qu'elle fréquente, etc. Mais le constat est là : aux USA, l'on est moins jugé sur son potentiel de comportement correspondant à ceux de l'élite, puisque ceux-ci sont inconnus de la majorité des Etatsuniens.


Norbert Elias voulait montrer qu'il existait sous la monarchie, et jusqu'à aujourd'hui, des manières de se distinguer. Les USA sont souvent montrés comme "ze country où tout est facile". La véritable démocratie, celle que Tocqueville aperçevait en Amérique, ne nécessite-t-elle pas que l'on casse ce que Norbert Elias appelait la "civilisation", afin d'établir la véritable "égalité des chances", afin que chacun sooit jugé sur son potentiel d'action sur le réel (la sphère économique) et non sur son potentiel d'intégration à l"l'irréel" (la sphère de l'appartenance sociale fondée sur la distinction par le comportement, le goût artistique, etc.) ? Or pour N. Elias, tous ces éléments contraignant notre comportement et notre pensée sont fondateurs d'une civilisation et d'un espace culturel. Doit-on se débarrasser de la culture des classes, pour mieux accéder à la nature des individus ?


Même si l'exemple des USA trop facile à utilliser, veuillez au moins estimer qu'il constitue, si on le considère comme  un exemple parfait (un "type-idéal", c'est-à-dire un exemple très simplifié, comme le disait Max Weber), un point de départ pour comprendre comment les sociétés peuvent créer des moyens pour les élites de se distinguer. La distinction, que N. Elias a étudié, passait par de toutes petites choses : nombre de boucles au cheveux, bijoux avec une ou plusieurs pierres, etc. Tous ces éléments ont l'air insignifiant, mais ils sont des signaux nous montrant l'origine et l'appartenance sociale des gens. N'est-il pas saisissant de voir que les riches ont souvent l'air plus beau que les pauvres, même avec les mêmes vêtements, ou qu'à vêtements identiques, ils semblent mieux les porter ?
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MessagePosté le: Dim 20 Juin - 01:59 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

En somme, la culture sert à hiérarchiser... et alors?




Toutes les sociétés qu'elles soient libérales, monarchiques, tribaliste, totalitaires, etc. imposent une hiérarchie, et de plus, c'est absolument nécessaire si on ne veut pas voir la société se dissoudre.


On hiérarchise les hommes en fonction de leur "culture" partout, jusque et y compris aux "states"... tu veux un poste important dans le gouvernement sans piston et/ou sans avoir fait une grande université? Tu peux toujours crever! Et c'est la même chose en Europe. Quand on cite les Etats-Unis (ou qui que ce soit d'autre) à ce sujet là, il faut toujours répondre "L'herbe a toujours plus verte ailleurs..."


Ce qu'il faut ici entendre par "culture", ce n'est pas tant le bagage de références et de connaissances accumulés que chacun acquiert au cours de sa vie, mais les "codes" relatifs à certains groupes. Même si certains de ces "codes" virent au ridicule (parce que les époques auxquels ils sont liés sont révolues), d'autres conservent quand même leur utilité et une certaine esthétique. Ne serait-ce que du point de vue de la maîtrise de soi. Le véritable problème, c'est que nos belles démocraties décadentes veulent détruire tous les codes (alors que certains tiennent juste du raisonnable). Leur méthode est simple, elle reprend les idées de Bourdieu (au passage, j'ai cru voir les idées de Bourdieu chez ce Norbert Elias). Les classes supérieures selon Bourdieu assujettissent les classes les plus basses en imposant leurs codes, leur "culture". Les classes les plus basses tentent d'imiter la classe dominante, ce qui conforte cette dernière dans sa position dominante. La transmission de cette soit-disant "culture de classe" (on dirait du marxisme, tiens) se fait non seulement par la transmission des codes, mais aussi par celle du bagage de référent selon Bourdieu. Le truc est là ; sous couvert de vouloir détruire les codes, nos démocraties modernes et décadentes ont détruit le savoir et les référents nécessaires à vivre en société. Et le plus ironique, c'est que l'on continue à juger selon certains codes (envoyez une lettre de motivation truffée de fautes d'orthographe, vous verrez la réponse). En somme, notre "éducation" moderne a enlevé aux gens des classes basses leurs seules armes pour se frayer un chemin dans la société (les codes les plus vitaux, le savoir et comment s'en servir) sous couvert "de faire tomber les codes", "d'égalité des chances".


Pour répondre au fait de se débarrasser de la "culture" de classe, c'est une question absurde. Balzac fait partie de la culture de quelle classe? Et Tolstoï? La notion de "culture" de classe est absurde parce qu'elle fragmente la culture, en tant qu'elle contient les œuvres et les réalisations de tous les peuples, de toutes les classes, de toutes les époques (l'exemple des soit-disant "cultures" prolétariennes et bourgeoise, par exemple). Vu que toute "culture" de classe est un sous-ensemble dans la culture elle-même, toute attaque menée sur la première (qui est absurde, vu que le concept de "culture" de classe est absurde) mène à l'attaque et la calomnie de la seconde. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'histoire récente ou nos magnifiques IUFMs.

Les Etats-Unis que tu cites en sont un bon exemple : regarde qui est à Harvard. Réponse : une grande majorité de fils et filles d'ancien de Harvard. Est-il à remarquer que le niveau des écoles américaine est encore plus bas que le notre (qui a énormément perdu depuis 1968)? Faut-il aussi remarquer que les prétendues élites américaines (et les notres aussi) ne savent plus rien, n'ont aucune prestance, sont de maintient vulgaire, n'ont aucune retenue et que leur morale révèle seulement leur médiocre ascendance?


Je ferai aussi remarquer que les choses ont changé en Europe (et dans le monde) depuis 1939, justement la seconde guerre mondiale et les bouleversements qu'elle a provoqués ont balayé beaucoup de ces "codes", aujourd'hui peu de gens les pratiquent, même au sein des élites.


Enfin je te ferai remarquer que je suis bien content quand des gens que je connais ne me racontent pas toutes leurs peines et petits chagrins : j'en ai rien à foutre. Et de même, je suis qu'ils sont bien contents quand je ne leur raconte pas mes merdes : eux aussi, ils n'en ont rien à foutre. La pudeur quand à la vie privée devrait rester un des codes les plus importants selon moi.
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MessagePosté le: Dim 20 Juin - 23:59 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Je dois marquer mon accord avec liquidius sur 2 point:1) Le niveau des élites européenne en tout cas a fortement baissé (Habermas a écrit un article cette semaine qui touche ce sujet, je ne peut que vous le conseiller).
2) Les USA ne sont pas un idéal-type de la démocratie et le processus de civilisation y est présent mais différemment ce qui peut nous le cacher à nous européens qui possédons des codes bien différent.


Cependant je dois aussi m'insurger sur l'analogie qui a été faite entre Bourdieu et Norbert Elias. Le capital culturel n'est pas le processus de civilisation :
 En effet le capital culturel est un capital acquis plus facilement par un individu d'une classe aisée et que celui ci va mobiliser pour ce retrouver en position dominante dans un champ social définis.
Il y a aussi de la domination dans le processus de civilisation (mais la domination c'est plus Weber que Bourdieu)  mais c'est un domination d'un groupe social qui crée des codes pour se protéger. 
En bref chez Bourdieu il y a acquisition et utilisation, chez Elias création et ségrégation, Elias utilise l'histoire, Bourdieu l'économie.  Les deux penseur ne s'oppose pas frontalement mais il n'ont pas la même pensée.

 



Pour revenir a la question originale je crois que nous touchons là a un des paradoxe de la démocratie qui ne peut assurer en même temps un égalité réelle et une égalité formelle qui sont incompatible. Il y a donc toujours un processus de civilisation même en démocratie et cela peut s'avérer dangereux car après tout le processus de civilisation est selon Tocqueville (ancien regime et démocratie) la cause de la révolution.


voila ce que je pense malheureusement je ne sais pas plus sur Norbert Elias que ce que nous avons étudié en cous car  je ne l'ai pas encore lu ,AI me corrigera si je me trompe.

 
Citation:
 "Quand, dans une unité sociale d'une certaine étendue, un grand nombre d'unités sociales plus petites, qui par leur interdépendance forment la grande unité, disposent d'une force sociale à peu près égale et peuvent de ce fait librement - sans être gênées par des monopoles déjà existants - rivaliser pour la conquête des chances de puissance sociale, en premier lieu des moyens de subsistance et de production, la probabilité est forte que les uns sortent vainqueurs, les autres vaincus de ce combat et que les chances finissent par tomber entre les mains d'un petit nombre, tandis que les autres sont éliminés ou tombent sous la coupe de quelques-uns." N.Elias, Le processus de civilisation 






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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 23:17 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Le post que j'ai publié au début de ce topic était maladroit, et profondément débile. Je le remanierai bientôt, mais le titre reste toujours le même. C'est juste que depuis tout ce temps j'ai eu le temps de mettre des mots sur mes idées.
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MessagePosté le: Sam 9 Oct - 22:50 (2010)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ? Répondre en citant

Al a écrit:
Le post que j'ai publié au début de ce topic était maladroit, et profondément débile. Je le remanierai bientôt, mais le titre reste toujours le même. C'est juste que depuis tout ce temps j'ai eu le temps de mettre des mots sur mes idées.


Maladroit peut-etre mais nous le somme tous mais je ne dirai pas débile, loin de là. En tout cas tu m'aura poussé a lire Elias, je doit t'en remercier.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:16 (2017)    Sujet du message: La vraie démocratie désaisit-elle de la culture ?

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